Печатные СМИ

"ПРОФИЛЬ"/"Der Spiegel": "Здесь есть проблема"

64-летний министр внутренних дел ФРГ Вольфганг Шойбле выражает свое мнение по поводу критических высказываний папы в отношении ислама, границ терпимости в обращении с мусульманами и угрозы терактов из-за участия солдат бундесвера в военных операциях за границей.

"Шпигель": Высказывания папы Бенедикта, содержащие критику ислама, вызвали в мусульманском мире настоящие волнения. Вы понимаете возмущение мусульман?

Шойбле: Не хочу интерпретировать слова папы, тем более что сам я отношусь к тем дурным людям, которые вместе с Мартином Лютером отошли от святой Римской церкви. Но я просмотрел его речь и считаю, что должна существовать возможность цитировать древний текст, если очевидно, что ты не идентифицируешь себя с ним.

"Шпигель": Папа цитировал средневековый диалог, в котором византийский император Мануэль II сказал своему собеседнику, что пророк Магомет призывал мусульман распространять свою веру мечом. Не следовало ли понять слова папы так, что, по его мнению, отношение ислама к насилию не прояснено?

Шойбле: Но ведь во время своего визита папа, скорее, критиковал христианство, а не ислам. Он многократно подчеркивал, что современный светский мир, на котором лежит отпечаток христианства, возможно, больше не является особенно привлекательным. И духовным лидерам разных религий, вероятно, следовало бы порой обращать критический взор на себя, а не только на других.

"Шпигель": Возникший конфликт сразу вызывает в памяти скандал вокруг карикатур. Чем, на ваш взгляд, объясняется такая болезненная реакция со стороны мусульманских общин?

Шойбле: Живущие в Европе мусульмане, отчасти по собственной вине, отчасти в силу других обстоятельств, находятся в трудном положении, и это можно понять. Однако если в дело включаются официальные инстанции мусульманских стран, считающие необходимым резко комментировать подобные высказывания, я думаю, что это не так уж умно.

"Шпигель": На этой неделе вы проводите Исламскую конференцию с участием представителей мусульманских организаций в Германии. Они тоже очень возмущены. Сыграет ли новый спор какую-либо роль?

Шойбле: Вся эта история в любом случае подчеркивает, как необходима подобная конференция.

"Шпигель": Но ведь в ней примут участие и такие люди, которые с удовольствием ввели бы в Германии шариат.

Шойбле: Список участников конференции не бесспорен. Ведь всегда возникает вопрос: как быть с представленной в Исламском совете Германии организацией «Милли Герус»? Как быть с Центральным советом мусульман в Германии? Но мы не хотим с самого начала кого-то отделять, наоборот, мы приглашаем всех, кто готов придерживаться правил. Все должны признавать, что Исламская конференция проходит в рамках конституции Германии, а не шариата.

"Шпигель": Исламская организация «Милли Герус» находится под наблюдением ведомства по охране конституции ФРГ. При обыске в одной из мечетей этой организации в Баварии в 2004 году были найдены книги классиков антисемитизма, например «Международный еврей» Генри Форда. Разве такая организация может быть подходящим партнером для министра внутренних дел?

Шойбле: Я знаю, что устраиваю далеко не безоблачное мероприятие. Мы не будем обмениваться одними лишь заверениями в дружбе, мы открыто скажем: здесь есть проблема. Сюда же относится и отмежевание от антисемитизма в любой форме.

"Шпигель": Исламская конференция, организуемая федеральным правительством, - явление уникальное в немецкой истории. Как получилось, что именно консервативный министр внутренних дел хочет наладить диалог?


Шойбле: В Германии живет примерно 3 млн. мусульман, но у нас нет никаких связей с многообразным мусульманским сообществом, хотя оно является неотъемлемой частью нашего общества. Мы должны поставить отношения между государством и мусульманами на надежную основу, иначе нам не справиться с теми требованиями, которые предъявляет нам интеграция, и с угрозой терроризма. Чтобы предотвратить теракты, мы нуждаемся в большей информации и лучшей интеграции.

"Шпигель": То есть мусульманские объединения и отдельные лица - это для вас нечто вроде системы раннего оповещения?

Шойбле: А почему бы и нет? Нельзя же оставлять все на ответственности исключительно государственных органов. Или уж тогда не стоит удивляться, что, отдавая все на откуп государству, вы рано или поздно обнаружите, что живете в условиях, напоминающих, скорее, диктатуру. Поэтому те, кто находится ближе к потенциальным источникам угрозы, тоже должны предоставлять информацию.

"Шпигель": Однако после терактов 11 сентября в пятничных молитвах во многих мечетях звучала тайная радость. Сейчас что-то изменилось?

Шойбле: Я ни в коем случае не хочу приукрашивать действительность. Конфликты в связи с войной в Ираке, конфликт между Израилем и палестинцами, война в Ливане - все это может привести к росту радикальных настроений у части населения.

"Шпигель": Многие политики, в том числе и в вашей партии, считают, что немцы были бы в большей безопасности, если бы бундесвер не показывал свой флаг в таком большом количестве горячих точек этого мира. Отправка немецких военнослужащих в Ливан увеличивает опасность терактов?

Шойбле: Нет, на это надо смотреть, скорее, так: если конфликт в Ливане продолжится, риск терактов увеличится. Поэтому мы должны взять на себя свою долю ответственности и помочь установить мир в Ливане. Предотвращая новые конфликты, мы тем самым устраняем одну из причин радикализации и опасности терактов в Европе, в том числе в Германии.

"Шпигель": Согласны ли вы с мнением вашего предшественника, Отто Шили, который считал, что исламу нужна своя эпоха Просвещения?

Шойбле: Я не собираюсь изменять ислам, но если его последователи хотят, чтобы существовал европейский ислам, то он должен проникнуться европейскими ценностями. Христианские церкви в ходе Реформации и Просвещения тоже вынуждены были принять много нового, хотя это и было им нелегко. Исламу также придется сделать это, иначе он не станет частью Европы.

"Шпигель": Учителя берлинских районов, таких как Нойкельн, говорят о сильной исламизации молодежи и нарастании агрессии.

Шойбле: Это бесспорно. Разумеется, существует связь между социальными проблемами и развитием склонности к религиозному фундаментализму, потому что многие люди ищут ориентиры в религии. Но мы наблюдаем также общую проблему интеграции, которая есть и во Франции: третье поколение эмигрантов зачастую хуже интегрировано, чем первое. Изменить эту ситуацию - одна из наших основных задач. Для этого мы хотим в большем объеме ввести в школе преподавание ислама на немецком языке, чтобы люди понимали, что школа не представляет угрозы для их национального самосознания.

"Шпигель": Будет ли на конференции обсуждаться роль женщины в исламском обществе?

Шойбле: Без этой темы не обойтись. Это одна из основных причин бытовых осложнений, причем уже в школе. Девочки не должны быть исключены из участия в занятиях спортом или классных экскурсиях. Если мусульмане хотят интегрироваться в наше общество, такие вещи недопустимы.

"Шпигель": Однако реально существующий исламизм проявляется и в том, что немецких детей обзывают христианскими свиньями и гоняют по школьному двору, пока не вмешается полиция и не поможет ученикам пройти в класс на урок.

Шойбле: Да, это так. Но мы знаем также о том, что приходится переносить Джеральду Асамоа и другим темнокожим игрокам на футбольных площадках в Германии.

"Шпигель": Разделяете ли вы страх писателя Бото Штрауса, который предсказывает, что проблема толерантности в будущем может повернуться совсем другой стороной, потому что мусульмане в больших городах скоро могут образовать большинство?

Шойбле: Бото Штраус - талантливый, возможно, даже гениальный автор, а я - министр внутренних дел. У нас разная ответственность. Моя задача не предсказывать, что может произойти в будущем, а решать, что мы можем сделать сейчас. Мы должны признать, что в XXI веке мы гораздо больше сосуществуем с людьми из других частей света, чем это могли представить себе наши деды.

"Шпигель": В разных частях страны возникают конфликты, связанные со строительством новых мечетей. Что здесь перевешивает: конституционное право на свободу вероисповедания или опасение, что новая мечеть помешает интеграции в этом районе?

Шойбле: В последнее время в большинстве городов построили мечети, потому что в основном турецкая часть населения испытывает в этом необходимость. Разумеется, возможность строить храмы относится к свободе религии. Мне тут приходит в голову фраза, произнесенная бывшим президентом Германии Йоханнесом Рау. Он сказал, что ему было бы намного проще выступать за строительство мечетей в Германии, если бы христиане в Турции не испытывали столько сложностей, чтобы строить свои церкви.

"Шпигель": Многие проповедники, выступающие в мечетях, обучались в фундаменталистских школах Саудовской Аравии. Как избежать того, чтобы это мировоззрение проповедовалось в мечети?

Шойбле: Я хочу добиться, чтобы в мечетях религиозные наставления и проповеди читались на немецком языке. Для меня было бы идеально, если бы имамы обучались в Германии и говорили на немецком. Ведь и в католических церквях месса уже давно ведется на немецком, а не на латыни. Одна из целей конференции - найти в учебных заведениях партнеров, которые могли бы помочь в обучении имамов и подготовке учителей ислама.

"Шпигель": Какие выводы вы сделали из недавней истории с попытками взрывов?

Шойбле: Я распорядился предпринять меры, которые помогли бы полиции и секретным службам извлечь из этого уроки, а также посмотреть иммиграционное законодательство с точки зрения возможных улучшений. Например, в будущем мы наверняка станем проверять не только тех, кто приглашает эмигрантов, но также и тех, кто за них ручается. Однако нужно следить за тем, чтобы с водой не выплеснули ребенка. Мы ведь хотим, чтобы молодые люди из других стран по-прежнему приезжали в Германию учиться.

"Шпигель": Вы хотите внести новые положения в закон о борьбе с терроризмом, к нему добавится закон об антитеррористической базе данных. Никогда у следователей не было столько инструментов, как сейчас. Вы довольны этим?

Шойбле: Службы безопасности надо усилить новыми людьми, например для отслеживания в Интернете, причем нам нужны специалисты с необходимыми знаниями иностранных языков. Сейчас я веду переговоры с министром финансов и бюджетной комиссией по поводу финансирования программы стоимостью в несколько десятков миллионов. Но вы правы: пока это в основном вопрос практики. Сейчас я не думаю, что надо менять какие-то законы. Однако настал момент обсудить с мусульманами в Германии вопросы совместного существования.

"Шпигель": Кажется, вы настроены вполне оптимистично.

Шойбле: Если мы хотим избежать борьбы культур - а еще неизвестно, получится ли это, - мы должны сделать эти культуры и религии совместимыми с универсальными правами человека и терпимостью. Но обещаю: если в ходе конференции кто-то назовет меня неверным, пусть будет уверен, что получит должный отпор.

"Шпигель": Господин министр, благодарим вас за эту беседу.


25 сентября 2006 г.